Рассуждач №n

[Fearen]

Пора бы опять внести тему на рассуждение. Вот мне например совершенно не нравится европейское (да что уж там, почти общемировое) отношение к смерти. Почему-то считается, что надо обязательно разводить драму, слезы, печаль и вообще страдания. Смерть - избавление от всех мирских страданий, конец игры, уж какая бы она не была. Так что лучше просто стараться делать так, чтобы к финальным титрам не было желания переиграть. Ну а окружающие - зачем разводить нюни и скорбь? Мне было бы неприятно, если бы все страдали. Почему нельзя вспоминать хорошее и радоваться, что человек столько всего сделал и принес и сейчас он ушёл на заслуженный покой? Другое дело, что если вы такого вспомнить не можете, но тогда зачем вы горюете о таком человеке?

UPD: Черт, цитата так понравилась, что вынес её в сам пост, чтобы никто не пропустил начиная обсуждать.

«Самое важное, что я узнал на Тральфамадоре, - это то, что, когда человек умирает, нам это только кажется. Он все еще жив в прошлом, так что очень глупо плакать на его похоронах. Все моменты прошлого, настоящего и будущего всегда существовали и всегда будут существовать.

Тральфамадорцы умеют видеть разные моменты совершенно так же, как мы можем видеть всю цепь Скалистых гор. Они видят, насколько все эти моменты постоянны, и могут рассматривать тот момент, который их сейчас интересует. Только у нас, на Земле, существует иллюзия, что моменты идут один за другим, как бусы на нитке, и что, если мгновение прошло, оно прошло бесповоротно.

Когда тральфамадорец видит мертвое тело, он думает, что этот человек в данный момент просто в плохом виде, но он же вполне благополучен во многие другие моменты. Теперь, когда я слышу, что кто-то умер, я только пожимаю плечами и говорю, как сами тральфамадорцы говорят о покойниках: "Такие дела"».
/К.Воннегут

@темы: мыслебред

Comments

[Solanine]

почему нельзя страдать, если умер любимый человек? Оо
то есть эээ..мне непонятен этот культ вокруг положительных эмоций, получается слишком однобоко. все эмоции нужны и все достойны того, чтобы их прочувствовали.

[[Лорд Джедайт]]

Fearen, мне кажется, тут следует разграничить кое-что) если человек умер от старости уже состоявшимся человеком, если он прожил жизнь как хотел и принес много положительных эмоций близким - то да, тут я с тобой ППКС. А если человек погиб в автокатастрофе в 20 лет, к примеру? Тут получается, что если сравнивать с игрой, то доиграть то человеку не дали, и финала мы не увидим. Так что как-то грустно получается(

[Сапфир.]

Ты меня расстраиваешь снова поднятием этой темы ._. Пойду плакать в темный угол, бубубу >___<

[Stigravian Shaderstill]

Почему-то считается, что надо обязательно разводить драму, слезы, печаль и вообще страдани

Вот здесь солидарен. В Новом Орлеане вообще под джаз хоронят, гроб несут и приплясывают - чтобы покойный в последний раз тоже смог потанцевать.

И кстати да, горюют чаще о себе, а не о покойном.

[Стокли]

Чойто вспомнился комикс

[Maybe_Nancy]

Ну ты видимо ни разу не сталкивался со смертью, я уверена если бы у тебя кто-то умер ты бы не радовался =/

[[Лорд Джедайт]]

Стокли, вот как бы да

[Fearen]

)Юйко(, так сейчас культ печали-страданий.
Рокэ Алва., ну у всех разная игра, надо вспоминать то что успел сделать. Всё равно страдая и расстраиваясь ты ничего уже не сделаешь.
Stigravian Shaderstill, воооот! Я забыл это написать, люди горюют обычно всё же из эгоистичных соображений.
Стокли, плохо выполняют волю бабушки =(
Nancy_n, сталкивался и не раз, но я думал о том что то как ведут себя близкие, это совсем не то, что хотелось бы человеку.

[Hiko-kun]

мне как-то тяжело радоваться тому что мой брат ушел куда-то где ему хорошо. А от хороших воспоминаний лучше не становится, только хуже. А глядя на других у кого есть старший брат, начинаю завидовать, потому что если бы он был бы жив, у нас было бы еще больше хороших моментов.

[Solanine]

Fearen, везде должон быть баланс. глупо отрицать хорошие страдания ради скорби, и скорбь и тоску ради такой незамутнённой радости.

и прокомментирую это, с позволения)

Я забыл это написать, люди горюют обычно всё же из эгоистичных соображений

люди горюют в основном по утерянным отношениям, возможностям. что они не смогут улыбнуться человеку, и он не сможет улыбнуться им. думать, что кто-то месяцами видит в толпе знакомую фигуру исключительно из эгоистических соображений - ну ээ..странно)

[Fearen]

Hiko-kun, да, но расстройством ничего не изменишь, стоит радоваться в его честь, а не грустить, я думаю ему было бы приятнее.

[Hiko-kun]

Fearen, я знаю что ему было бы приятнее, но все равно тяжело. он был самым дорогим человеком.

[Fearen]

)Юйко(, ну согласись, что они горюют о том что _они_сами_ не смогут сделать, а не о том, скажем, что не успел сделать сам человек для себя. Даже в твоем примере не было ни одного такого варианта. Просто надо признать, что это всё же попахивает эгоизмом, из серии "что я не успел от него получить". В этом нет ничего плохого, но давай не будем подменять понятия.

[Solanine]

Fearen, вообще-то, что человек мог и хотел успеть сделать для себя - это знает только он сам. а горюют о людях, во всей их полноте, в рамках собственных знаний и тех отношений, которые связывали ранее. я не согласна, что тоска по другому человеку - это эгоизм из разряда "что я не успел от него получить".

[Fearen]

)Юйко(, я могу понять переживания о страданиях и боли близкого человека, но когда он уже умер - его страдания закончились, так что, в каком-то смысле ему стало легче.

[Solanine]

Fearen, мы не можем знать, стало ему легче или нет. Человек может уходить в другой мир с болью, страданием, сожалением, может не успеть воплотить свои самые сокровенные мечты, к тому же, мы не знаем, что после смерти - может быть всё, что угодно.

[Feanu]

Пойду по предложениям)

Почему-то считается, что надо обязательно разводить драму, слезы, печаль и вообще страдания

не считается, это получается само собой. Ну то есть, если человек действительно был близок и дорог. А если нет - то это уже показушность и выглядит нелепо.

Смерть - избавление от всех мирских страданий, конец игры, уж какая бы она не была

ну это для атеиста смерть является концом, а для верующих - нет. Помнишь, как у Пратчетта: "- А что дальше? - Зависит от того, во что ты верил."

Так что лучше просто стараться делать так, чтобы к финальным титрам не было желания переиграть

мне вот кажется, ты тут слепил в одну кучу две темы: боязнь своей смерти и горе от потери близких. Не?

Ну а окружающие - зачем разводить нюни и скорбь?

чувство утраты - оно такое. У меня когда любимый попугайчик умер - я целый день ревела, что уж говорить о близких людях? Просто одно дело - выплеснуть эмоции в первые дни, а другое - горевать всю жизнь.

Мне было бы неприятно, если бы все страдали

вот кстати осознание этого часто останавливает от необдуманных поступков.

Почему нельзя вспоминать хорошее и радоваться, что человек столько всего сделал и принес и сейчас он ушёл на заслуженный покой?

обычно так и бывает, когда проходит некоторое время и эмоции ослабевают.

Другое дело, что если вы такого вспомнить не можете, но тогда зачем вы горюете о таком человеке?

ну, про это я уже написала выше)

[Stigravian Shaderstill]

люди горюют в основном по утерянным отношениям, возможностям.

Да ну это не эгоизм же разве? )))

[Stigravian Shaderstill]

зачем разводить нюни и скорбь?

Вернее, зачем разводить в обязательном порядке? Эмоционально переживать - не есть плохо, но считать, что все должны так переживать - странно.

[Solanine]

Stigravian Shaderstill, отношения - это процесс, в котором участвуют два человека какбэ. так что горюют и по человеку, без которого эта связь не имеет смысла, и по взаимодействию с ним

[Fearen]

Да ну это не эгоизм же разве? )))

Stigravian Shaderstill, ну так я это и имел в виду.

Помнишь, как у Пратчетта: "- А что дальше? - Зависит от того, во что ты верил."

Ну это не только у Пратчетта было =)

мне вот кажется, ты тут слепил в одну кучу две темы: боязнь своей смерти и горе от потери близких. Не?

Да слепил, просто не мог не вставить это. Смежные темы всё же.

Просто одно дело - выплеснуть эмоции в первые дни, а другое - горевать всю жизнь.

Просто выплескивать эмоции можно по-разному, я всё же считаю, что смерть - это отправка на покой, и потому не стоит так уж горевать. И уж тем более растягивать это на долго-долго. Лучше помнить хорошее и вспоминая человека хранить в себе тепло радости.

вот кстати осознание этого часто останавливает от необдуманных поступков.

Но я же не пропагандирую безрассудство, как многим кажется. Я пытаюсь объяснить, что если всё же человек по какой-то причине пропадёт, стоит не горевать, а помнить хорошее.

обычно так и бывает, когда проходит некоторое время и эмоции ослабевают.

Может пропустить плохую фазу и перейти сразу к хорошей и при чем усилить её за счет яркости воспоминаний?

[Stigravian Shaderstill]

орюют и по человеку, без которого эта связь не имеет смысла

горюют и по человеку, без которого эта связь не имеет смысла

Отношения изначально имеют под собой эгоистичную основу.

[Feanu]

Да слепил, просто не мог не вставить это. Смежные темы всё же.

да, но все же лучше так уж не смешивать)

я всё же считаю, что смерть - это отправка на покой, и потому не стоит так уж горевать. И уж тем более растягивать это на долго-долго. Лучше помнить хорошее и вспоминая человека хранить в себе тепло радости.

Я согласна про растягивать и хранить. В любом случае, как бы не был значим человек, нужно суметь найти в себе силы двигаться дальше.

Но я же не пропагандирую безрассудство, как многим кажется

да я и не считаю, что ты пропагандируешь. Просто буквально вот пару недель назад на одном форуме была дискуссия на тему суицида среди подростков, вот и вспомнилось. Там как раз девушка одна рассказывала, что мысль о том, что родственники будут горевать была решающей в один момент.

Может пропустить плохую фазу и перейти сразу к хорошей и при чем усилить её за счет яркости воспоминаний?

Мне кажется, что это проще сделать, если смерть не была неожиданностью, к примеру, если человек был очень стар или очень болен. Тогда есть время привыкнуть к неизбежному. А вот когда это случается внезапно - тут уже эмоции захлестывают, потому что организму нужно время, чтобы справиться со стрессом.

[Fearen]

дискуссия на тему суицида

Суицид мне кажется совсем глупым. Не вижу никакого смысла самому выходить из игры, за тебя это сделает мир и так, и у тебя и так много шансов в этом случае.

[Feanu]

ну там в основном обсуждались причины, побуждающие к нему. И как от них уберечься.

[Solanine]

Stigravian Shaderstill, эммм...а как же желание сделать другого человека счастливым, готовность отказаться от своего счастья и прочих благ?

[Fearen]

Feanu, не может быть никаких причин, достаточных для совершения самоубийства в молодости. Особенно если молодой и здоровый человек. Люди склонны преувеличивать проблемы, и пытаться опустить руки, когда надо было бы собраться и что-то сделать. По крайней мере для себя я решил, что нет таких проблем с которыми я не смогу справиться настолько, чтобы решить покончить жизнь самоубийством.

[Feanu]

Fearen, а чего ты меня в это убеждаешь? Я ж согласная на 100%

[Fearen]

«Самое важное, что я узнал на Тральфамадоре, - это то, что, когда человек умирает, нам это только кажется. Он все еще жив в прошлом, так что очень глупо плакать на его похоронах. Все моменты прошлого, настоящего и будущего всегда существовали и всегда будут существовать.

Тральфамадорцы умеют видеть разные моменты совершенно так же, как мы можем видеть всю цепь Скалистых гор. Они видят, насколько все эти моменты постоянны, и могут рассматривать тот момент, который их сейчас интересует. Только у нас, на Земле, существует иллюзия, что моменты идут один за другим, как бусы на нитке, и что, если мгновение прошло, оно прошло бесповоротно.

Когда тральфамадорец видит мертвое тело, он думает, что этот человек в данный момент просто в плохом виде, но он же вполне благополучен во многие другие моменты. Теперь, когда я слышу, что кто-то умер, я только пожимаю плечами и говорю, как сами тральфамадорцы говорят о покойниках: "Такие дела"».
/К.Воннегут

[Stigravian Shaderstill]

а как же желание сделать другого человека счастливым, готовность отказаться от своего счастья и прочих благ?

Щито? Разве мы не оцениваем, что мы готовы заплатить за свои чувства?