О сознании, о "Я".

[Fearen]

После просмотра фильма Transcendence (почему-то по моим ощущениям оно никак не Превосходство переводится) у нас возникла долгая дискуссия (фильм кстати хороший, не смотря на обилие технических косяков он даёт пищу на подумать и обсудить, что является лучшей мерой качества фильма) на тему сознания и осознания себя, а также пограничных моментов, которые могут трактоваться по-разному.
Итак, я хотел бы обсудить ваши концепции сознания на нескольких примерах. Свою концепцию я могу отдельно рассказать после. Она противоречива и я ищу граничные условия хранения сознания, однако меня пытаются убедить, что моя концепция - это материалистическая вера в душу. Тем не менее у меня лично не возникает вопросов об осознании себя или проблем с этим. Кроме того есть только очень небольшое количество ситуаций на которые у меня нету однозначного ответа о нахождении Я.
Итак примеры.
Допустим была изобретена телепортация и выглядит она следующим образом: на входе вас сканируют разбирают на атомы которые оставляют в точке разборки, в точке сборки из таких же, полностью идентичных атомов собирают такого же идентичного человека вплоть до всех квантовых состояний всех элементарных частиц. Вопрос - это вы или такой же человек? Вы умерли в месте разборки или ваше сознание и Я перешло в эту новую форму?
Теперь вторая спорная ситуация. Допустим вас не разобрали, однако рядом с вами собрали по вышеизложенной схеме такого же вас. Чьими глазами вы будете смотреть на мир? Кто из них тот самый Я?
Предположим теперь следующую ступень. Вашего первого Я в ту же секунду убивают выстрелом в голову. Что случается с вашим Я? Чем это отличается от первого случая?
При оживленной дискуссии примеры будут дописываться, а пока я думаю вопросов хватает.

@темы: мыслебред, понимание мироздания

Comments

[Big Lynx]

По всем заданным вопросам - фильм "Престиж".

И тем не менее, фильм

"Transcendence "

- плохой. Не из-за технических косяков, а из-за сюжета.

[Avoinna]

Вопрос - это вы или такой же человек?

Это такой же человек. И да, я умерла в месте разборки, сознание никуда не перешло. Как-то даже телепортацией это назвать сложно.

Теперь вторая спорная ситуация. Допустим вас не разобрали, однако рядом с вами собрали по вышеизложенной схеме такого же вас. Чьими глазами вы будете смотреть на мир? Кто из них тот самый Я?

Первоначальная я, разумеется.

Предположим теперь следующую ступень. Вашего первого Я в ту же секунду убивают выстрелом в голову. Что случается с вашим Я? Чем это отличается от первого случая?

Мое Я исчезает, поскольку меня убили. Все. По сути дела, ничем от первого случая это не отличается, разве что в первом случае меня разобрали на атомы с моего согласия.

[587]

Фильм не видел, насчёт вопросов: такой же человек. Аналогично и для второй ситуации — это не Я.

С другой стороны, я не уверен, что после сна я — это Я до сна.

[Big Lynx]

587,

С другой стороны, я не уверен, что после сна я — это Я до сна.

- а после клинической смерти?

[Ржавый Филин]

Возможно было бы правильнее перевести как - "непознаваемое".

1. Первое сознание остается на месте, на втором образуется новая личность, как производная деятельности мозга, а поскольку память одна и та же - личность будет скопирована точно такой же, но расхождение начинается немедленно... если только одно из тел не уничтожат. Непрерывность памяти будет сохранена, а значит никаких изменений для окружающих не будет. Лично вы, то что тут говорит "я", будет уничтожено.
2. Это как внезапно приобрести брата-близнеца. Оба подлинные, просто родились в разное время. Вы будете смотреть своими глазами, брат-близнец - своими.

[.Snow.]

Big Lynx, чем именно определяется плохость данного сюжета?

Fearen, на мой взгляд при всех вышеизложенных ситуациях ты остаёшься собой, но с точной копией. Кто из них есть истинный ты уже не имеет значения. И раз ты сам оказываешься на данный момент тем самым человеком, который подвергнется разборке на атомы или убийству ты перестаёшь существовать. Однако твоё "наследие" в виде копии продолжает быть тобой.

[Big Lynx]

.Snow.,

чем именно определяется плохость данного сюжета?

- да я у себя уже писал. Если коротко - крайне ограниченное представление возможностей Кастера. Общая глупость персонажей.

[587]

= а после клинической смерти?

Тем более. Впрочем, не испытывал ещё её, а вот после общего наркоза — уверенности нет, что это я же очнулся.

Впрочем, есть ещё один извечный вопрос: мозг акцептор или продуцент сознания?

[Big Lynx]

Немного покопался и выяснил, что автор сценария

Transcendence

, Jack Paglen, будет писать "Прометей 2". Так что увы...

[Fearen]

Ок, все купились на формулировку. Теперь задаю следующую вводную: Вас распилили ровно пополам, в вас было четное количество атомов и рано вдоль их поделили и восстановили в каждой половине точную копию другой половины, при этом никто не испытал клинической смерти, допустим это делалось мгновенно. Где ваше сознание?

[587]

Fearen, в правой. Ну или где там у нас больше клауструма?

[Ржавый Филин]

Fearen, в квантовой суперпозиции.

[.Snow.]

Fearen, там где ты себя осознаешь

[Fearen]

.Snow., а вот где я (или ты) себя осознаю? Слева или справа?

Ещё вариант: что если при телепортации вас разбирают на кварки, кварковый суп везут в точку сборки и там из них собирают точно такого же вас в том же состоянии всех-всех частиц? Это вы или не вы?

И ещё задачка: допустим научились пересаживать мозг, и таки пересадили ваш мозг в другое тело, это будете вы? Если да, то что если пересаживать часть мозга (конечно же наши гипотетические врачи волшебники и делают это без потерь и идеально)? Где та граница, когда Я теряется и умирает?

[Ржавый Филин]

Fearen, граница - сон. Каждый вечер ты умираешь, каждое утро просыпается новое существо, собранное заново из тех же частиц. Но для нас нет ну никакой принципиальной разницы

[Fearen]

Ржавый Филин, ну почему? Может быть ты живешь всего сутки, засыпаешь и умираешь, потом собирают такого же как ты человека и уже он продолжает жить. А ты-то умер!

[Ржавый Филин]

И что? Моя жизнь не является такой невероятной ценностью с точки даже меня. Если я каждую ночь умираю, а на утро появляется нечто совершенно отличное - то я этого не замечаю, а раз не замечаю - могу считать что и не было

[Fearen]

Ржавый Филин, нет, я к тому, что возможно твоя жизнь всего лишь один день, а завтра ты уже смотришь титры, а игру продолжает другой ты =)

[Ржавый Филин]

Fearen, я не против. Пожил сам - дай пожить другому.
Если серьезно - то я некоторое время, из любви к графомании, изучал возможные выверты нашего сознания. Мое любимое - это диссоциативная фуга, при которой ты исчезаешь, а твое место занимает совершенно другой человек. А потом бац - и снова ты появляешься, в другом месте, сам не зная как там оказался и т.д.
Это никогда не повторяется у нормальных людей (у шизофреников рецидивы возможны). И самое главное - это вызывается сильным стрессом, т.е. никто не застрахован. Чтобы твое сознание не угробило тело - его консервируют и кладут в на полку в подвале до лучших времен.

[Fearen]

Ржавый Филин, вообще у меня никаких проблем с мироощущением и сознанием Я нет. Я просто вёл всё к тому, что копировать сознание человека в машину просто эгоистичный поступок, даже если это полностью удастся, так как тот человек вообще-то умер, а то что ты получил на выходе уже другая сущность, которая для тебя любимого эмулирует недостающего тебе человека.

[Ржавый Филин]

Сюжет The Black Mirror - S2-01. Посмотри, если еще не видел. Вообще сериал с этой точки зрения интересный.
Возможно. Но "эгоистично" не равно "плохо", как забывают некоторые наши общие знакомые
Я считаю что человека можно алгоритмизировать, вместе со всеми его эмоциональными реакциями и т.д. и т.п. а "уникальность каждого из нас" это такой гуманистический пшик в воздух. Поэтому меня не волнует, если мое сознание будет скопировано в машину, коли это кому-то надо

[Fearen]

Ржавый Филин, для тебя умершего будет всё равно скопировали ли тебя или нет. Сам-то ты закончился =)

[Ржавый Филин]

Fearen, да мало ли, может я уже давно мертв, просто не знаю об этом. Это я для вас умер, а на самом деле...

[Savna]

только что посмотрела фильм и нашла запись по поиску, захотелось ответить на вопросы

1.исходник уничтожается
тот, что будет создан - буду Я

2.исходник остается
Я и другой человек. Однако, с точки зрения клона, будет тоже самое - Я и другой.
Пока наши сознания не соединены, всегда будет Я и другие. При соединении сознаний, если не произойдет конфликт, Я буду смотреть несколькими парами глаз.

3.исходник уничтожается. ничем не отличается от 1го случая.


про пересадку мозга
сознание - это память, она находиться в мозге. Если переместить мозг - переместится и Я.

про распиливание с последующей регенерацией
вариант 2 с клоном


Где та граница, когда Я теряется и умирает?

для Я такой границы нет. После границы - пустота, а ее нельзя осознать.
Потерю чьего либо Я можно зафиксировать только со стороны.

Не важно на сколько изменяется сознание личности. Для самой себя она все равно остается "Я" до тех пор, пока не умрет физический носитель.

[Fearen]

Savna, второй случай в твоем варианте самый интересный. В какой момент уничтожения исходника твоё личное Я перейдет в него? Я имею в виду не объективное Я, Я для всех окружающих, а именно личное, субъективное Я, которое конкретно в этом теле, по крайней мере сейчас. Каким образом оно куда-то переместиться, если нету физического переноса материи или энергии?

[Savna]

Fearen, В какой момент уничтожения исходника твоё личное Я перейдет в него?

Оно не перейдет. Просто исчезнет именно в этом физическом объекте, но личное Я этого просто не осознает.
В копии Я все еще буду существовать. И осознавать я буду себя точно так же, как до события - непрерывность существования не будет нарушена.
Это как развилка на дороге - какая из двух одинаковых дорог после развилки будет настоящей? Путь все равно будет продолжаться из изначальной точки.

[Fearen]

Savna, ну тогда тот второй - это не Я, а просто другой но похожий человек. Я умру вместе со смертью моего тела, и в принципе мне уже будет всё равно что кто-то будет доделывать мои дела, думая что он это я.

[Savna]

Fearen, ну тогда тот второй - это не Я, а просто другой но похожий человек.

со стороны это так и есть, но если спросить клона, кто он, он ответит - да это же я, тот чувак, который разговаривал с тобой час назад. Т.е. для личного Я ничего не изменится, изменится только для наблюдателя.

[Fearen]

Savna, вот это мне и кажется эгоистичным. То есть лично для самого человека никакой пользы от копирования сознания нету, это лишь желание других людей создать себе замену ушедшему человеку.

[Savna]

Fearen, лично для самого человека никакой пользы от копирования сознания нету

Ну, я бы хотела жить дальше, если что случится. Разницы-то я не почувствую. А если и тело будет точной копией, то вообще не понимаю, почему нет.

Одно дело скопировать сознание в компьютер. Для кого-то это может быть не допустимо - потерять человеческие ощущения, и человек будет страдать. Тогда, конечно, это эгоизм. Но в фильме-то ГГ совершенно не против такого поворота, так что все в порядке .