11:10 

О сознании, о "Я".

Fearen
Бродяга Дхармы.
После просмотра фильма Transcendence (почему-то по моим ощущениям оно никак не Превосходство переводится) у нас возникла долгая дискуссия (фильм кстати хороший, не смотря на обилие технических косяков он даёт пищу на подумать и обсудить, что является лучшей мерой качества фильма) на тему сознания и осознания себя, а также пограничных моментов, которые могут трактоваться по-разному.
Итак, я хотел бы обсудить ваши концепции сознания на нескольких примерах. Свою концепцию я могу отдельно рассказать после. Она противоречива и я ищу граничные условия хранения сознания, однако меня пытаются убедить, что моя концепция - это материалистическая вера в душу. Тем не менее у меня лично не возникает вопросов об осознании себя или проблем с этим. Кроме того есть только очень небольшое количество ситуаций на которые у меня нету однозначного ответа о нахождении Я.
Итак примеры.
Допустим была изобретена телепортация и выглядит она следующим образом: на входе вас сканируют разбирают на атомы которые оставляют в точке разборки, в точке сборки из таких же, полностью идентичных атомов собирают такого же идентичного человека вплоть до всех квантовых состояний всех элементарных частиц. Вопрос - это вы или такой же человек? Вы умерли в месте разборки или ваше сознание и Я перешло в эту новую форму?
Теперь вторая спорная ситуация. Допустим вас не разобрали, однако рядом с вами собрали по вышеизложенной схеме такого же вас. Чьими глазами вы будете смотреть на мир? Кто из них тот самый Я?
Предположим теперь следующую ступень. Вашего первого Я в ту же секунду убивают выстрелом в голову. Что случается с вашим Я? Чем это отличается от первого случая?
При оживленной дискуссии примеры будут дописываться, а пока я думаю вопросов хватает.

@темы: мыслебред, понимание мироздания

URL
Комментарии
2014-07-14 в 22:17 

Fearen
Бродяга Дхармы.
Savna, я не понимаю каким это образом субъективное Я куда-то переместится? ГГ в фильму умер и его прах рассеян по ветру, дальше уже совсем не ГГ, а просто его копия созданная для "потехи" вдовы. Да, для стороннего наблюдателя никакой разницы нет, однако для внутреннего наблюдателя, то есть объекта копирования разница очевидна: есть Я и есть ОН, при том ОН никогда не станет Я. По крайней мере я не понимаю как такое может быть.

URL
2014-07-14 в 22:40 

Savna
жизнь - это тест Кобаяши-Мару
Fearen, Да, для стороннего наблюдателя никакой разницы нет, однако для внутреннего наблюдателя, то есть объекта копирования разница очевидна: есть Я и есть ОН, при том ОН никогда не станет Я. По крайней мере я не понимаю как такое может быть.

Странно. Мое мнение полностью противоположно.
Разница очевидна как раз для стороннего наблюдателя, что в фильме и смакуется с разных сторон. Бывший коллега, друг, фбэровец, даже жена - все они уверены, что это не та личность, которая была.
А вот ГГ на 100% уверен в своей личности, ему просто не с чем сравнивать - он это он, он ощущает себя все тем же человеком каким был, плюс новые возможности разума и минус тело.

я не понимаю каким это образом субъективное Я куда-то переместится?

Мне кажется мы по разному воспринимает "Я".
Для вас это, очевидно, некий объект, который можно переместить только физически, нечто неделимое.
Для меня это прежде всего память (память на события, эмоции, реакции), набор битов, который можно скопировать без каких либо потерь.
Как пример - фильм скопированный 1000 раз не станет хуже, не изменится ни сюжет, ни герои, ни смысл фильма, даже картинка останется такой же по качеству. И какая же из копий в этом случае будет подлинной? Они все одинаковы.

2014-07-15 в 09:21 

Ржавый Филин
Shok ebasit hissra. Meraad astaarit, meraad itwasit, aban aqun. Maraas shokra. Anaan esaam Qun.
Savna, согласен.

2014-07-15 в 10:01 

Fearen
Бродяга Дхармы.
Savna, то что все не уверены что это он - это просто издержки способа + некоторые погрешности при копировании. Если копировать человека без ведома всех вокруг и сделать точную копию, ни у кого не будет сомнений, однако это будет не Я а ОН. При этом у ОН не будет никаких сомнений в своей личности и это очевидно. Однако для Я она очевидна, так как вот Я и вот ОН. Если Я умирает, то умирает и всё, его игра закончена он пошёл смотреть титры. Тот факт, что есть его копия и что она будет за него делать его дела ему вообще мягко говоря по барабану, так как он умер.
Я не говорю, что кто-то хуже или лучше, я говорю, что при смерти исходного объекта его личное Я умирает. То что есть копия не означает, что исходный Я продолжил жить. Просто продолжила жить его копия. Условно говоря, тот из чьих глаз он смотрел на мир умер и есть только другой со своим сознанием и своими глазами.
У меня просто есть очень мощное ощущение "Я" и понятия "Здесь и Сейчас", они помогают мне при любом состоянии четко определять где реальность, а где нет. Эти ощущения не позволяют мне просто взять и согласиться, что внешний по отношению ко мне объект - это тоже Я.

URL
2014-07-15 в 18:07 

Savna
жизнь - это тест Кобаяши-Мару
Fearen, Однако для Я она очевидна, так как вот Я и вот ОН.

Только в том случае, если они будут существовать одновременно. В фильме же этого нет. ГГ умер и, по сути, воскрес в другой форме. Со стороны - это копия умершего человека. Для него самого - это он и есть.

Если же оригинал остается при появлении копии, уже через секунду это будут два разных человека. Идентичность исчезает сразу же и чем больше времени проходит тем больше различий. При условии, что они будут в сознании, конечно. И даже в этом случае, пока они не знают о существовании другого, ничего не изменится в их личностном восприятии себя.

2014-07-15 в 18:13 

Fearen
Бродяга Дхармы.
Savna, это какая-то странная концепция души получается =)
Я всё же думаю, что ГГ в фильме умер где-то в первых 30 минутах, а дальше - для других конечно ожил, но для самого себя нет. То есть та копия конечно считала себя оригиналом и не вопрос конечно, но для ГГ это уже не важно было.

URL
2014-07-15 в 18:34 

Savna
жизнь - это тест Кобаяши-Мару
Fearen, это какая-то странная концепция души получается

а мы разве о душе? Что это, если в научных понятиях?

что ГГ в фильме умер где-то в первых 30 минутах

Умерло тело, но не информация, которую он накопил за свою жизнь.
Именно эту информацию я и считаю "личным Я".
Просто информация ("Я") была перенесена в другую физическую оболочку.

2014-07-15 в 18:56 

Ржавый Филин
Shok ebasit hissra. Meraad astaarit, meraad itwasit, aban aqun. Maraas shokra. Anaan esaam Qun.
Savna, просто уточнение, дабы понять насколько схоже наше восприятие :)
Верно ли утверждение, что личность человека определяет память и образ мышления - сиречь, строение нейронной сети мозга. Соответственно, разницы между "умереть - и воскреснуть в виде цифрового призрака" и "уснуть и проснуться" для внутреннего наблюдателя нет.

2014-07-15 в 21:32 

Savna
жизнь - это тест Кобаяши-Мару
Ржавый Филин, все верно

Что-то мне вся эта дискуссия напомнила о книге Роджера Желязны Создания света - создания тьмы:

– Ты был мертв? – спрашивает Анубис.
– Нет, – говорит Оаким. – Я спал.
– В чем разница?
– «Я» еще существовало, хотя я и не знал об этом.
Анубис смеется.
– А если бы я никогда не разбудил тебя?
– Тогда это, наверное, была бы смерть.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Где-то на просторах Мегаструктуры

главная