11:10 

О сознании, о "Я".

Fearen
Бродяга Дхармы.
После просмотра фильма Transcendence (почему-то по моим ощущениям оно никак не Превосходство переводится) у нас возникла долгая дискуссия (фильм кстати хороший, не смотря на обилие технических косяков он даёт пищу на подумать и обсудить, что является лучшей мерой качества фильма) на тему сознания и осознания себя, а также пограничных моментов, которые могут трактоваться по-разному.
Итак, я хотел бы обсудить ваши концепции сознания на нескольких примерах. Свою концепцию я могу отдельно рассказать после. Она противоречива и я ищу граничные условия хранения сознания, однако меня пытаются убедить, что моя концепция - это материалистическая вера в душу. Тем не менее у меня лично не возникает вопросов об осознании себя или проблем с этим. Кроме того есть только очень небольшое количество ситуаций на которые у меня нету однозначного ответа о нахождении Я.
Итак примеры.
Допустим была изобретена телепортация и выглядит она следующим образом: на входе вас сканируют разбирают на атомы которые оставляют в точке разборки, в точке сборки из таких же, полностью идентичных атомов собирают такого же идентичного человека вплоть до всех квантовых состояний всех элементарных частиц. Вопрос - это вы или такой же человек? Вы умерли в месте разборки или ваше сознание и Я перешло в эту новую форму?
Теперь вторая спорная ситуация. Допустим вас не разобрали, однако рядом с вами собрали по вышеизложенной схеме такого же вас. Чьими глазами вы будете смотреть на мир? Кто из них тот самый Я?
Предположим теперь следующую ступень. Вашего первого Я в ту же секунду убивают выстрелом в голову. Что случается с вашим Я? Чем это отличается от первого случая?
При оживленной дискуссии примеры будут дописываться, а пока я думаю вопросов хватает.

@темы: мыслебред, понимание мироздания

URL
Комментарии
2014-07-11 в 11:15 

Big Lynx
Невозможно? Нет такого слова!
По всем заданным вопросам - фильм "Престиж".

И тем не менее, фильм "Transcendence " - плохой. Не из-за технических косяков, а из-за сюжета.

2014-07-11 в 11:17 

Avoinna
Цель жизни - не сделать всех людей счастливыми, а свести уровень несчастья к минимуму; Гек, рожденный в созвездии Дона
Вопрос - это вы или такой же человек?
Это такой же человек. И да, я умерла в месте разборки, сознание никуда не перешло. Как-то даже телепортацией это назвать сложно.

Теперь вторая спорная ситуация. Допустим вас не разобрали, однако рядом с вами собрали по вышеизложенной схеме такого же вас. Чьими глазами вы будете смотреть на мир? Кто из них тот самый Я?
Первоначальная я, разумеется.

Предположим теперь следующую ступень. Вашего первого Я в ту же секунду убивают выстрелом в голову. Что случается с вашим Я? Чем это отличается от первого случая?
Мое Я исчезает, поскольку меня убили. Все. По сути дела, ничем от первого случая это не отличается, разве что в первом случае меня разобрали на атомы с моего согласия.

2014-07-11 в 11:19 

587
All your base are belong to us!
Фильм не видел, насчёт вопросов: такой же человек. Аналогично и для второй ситуации — это не Я.

С другой стороны, я не уверен, что после сна я — это Я до сна.

2014-07-11 в 11:34 

Big Lynx
Невозможно? Нет такого слова!
587, С другой стороны, я не уверен, что после сна я — это Я до сна. - а после клинической смерти?

2014-07-11 в 11:47 

Ржавый Филин
Shok ebasit hissra. Meraad astaarit, meraad itwasit, aban aqun. Maraas shokra. Anaan esaam Qun.
Возможно было бы правильнее перевести как - "непознаваемое".

1. Первое сознание остается на месте, на втором образуется новая личность, как производная деятельности мозга, а поскольку память одна и та же - личность будет скопирована точно такой же, но расхождение начинается немедленно... если только одно из тел не уничтожат. Непрерывность памяти будет сохранена, а значит никаких изменений для окружающих не будет. Лично вы, то что тут говорит "я", будет уничтожено.
2. Это как внезапно приобрести брата-близнеца. Оба подлинные, просто родились в разное время. Вы будете смотреть своими глазами, брат-близнец - своими.

2014-07-11 в 11:56 

.Snow.
whatever
Big Lynx, чем именно определяется плохость данного сюжета?

Fearen, на мой взгляд при всех вышеизложенных ситуациях ты остаёшься собой, но с точной копией. Кто из них есть истинный ты уже не имеет значения. И раз ты сам оказываешься на данный момент тем самым человеком, который подвергнется разборке на атомы или убийству ты перестаёшь существовать. Однако твоё "наследие" в виде копии продолжает быть тобой.

2014-07-11 в 12:03 

Big Lynx
Невозможно? Нет такого слова!
.Snow., чем именно определяется плохость данного сюжета? - да я у себя уже писал. Если коротко - крайне ограниченное представление возможностей Кастера. Общая глупость персонажей.

2014-07-11 в 12:19 

587
All your base are belong to us!
= а после клинической смерти?

Тем более. Впрочем, не испытывал ещё её, а вот после общего наркоза — уверенности нет, что это я же очнулся.

Впрочем, есть ещё один извечный вопрос: мозг акцептор или продуцент сознания?

2014-07-11 в 12:50 

Big Lynx
Невозможно? Нет такого слова!
Немного покопался и выяснил, что автор сценария Transcendence, Jack Paglen, будет писать "Прометей 2". Так что увы...

2014-07-11 в 13:55 

Fearen
Бродяга Дхармы.
Ок, все купились на формулировку. Теперь задаю следующую вводную: Вас распилили ровно пополам, в вас было четное количество атомов и рано вдоль их поделили и восстановили в каждой половине точную копию другой половины, при этом никто не испытал клинической смерти, допустим это делалось мгновенно. Где ваше сознание?

URL
2014-07-11 в 14:06 

587
All your base are belong to us!
Fearen, в правой. Ну или где там у нас больше клауструма?

2014-07-11 в 14:34 

Ржавый Филин
Shok ebasit hissra. Meraad astaarit, meraad itwasit, aban aqun. Maraas shokra. Anaan esaam Qun.
Fearen, в квантовой суперпозиции.

2014-07-11 в 14:57 

.Snow.
whatever
Fearen, там где ты себя осознаешь

2014-07-11 в 17:50 

Fearen
Бродяга Дхармы.
.Snow., а вот где я (или ты) себя осознаю? Слева или справа?

Ещё вариант: что если при телепортации вас разбирают на кварки, кварковый суп везут в точку сборки и там из них собирают точно такого же вас в том же состоянии всех-всех частиц? Это вы или не вы?

И ещё задачка: допустим научились пересаживать мозг, и таки пересадили ваш мозг в другое тело, это будете вы? Если да, то что если пересаживать часть мозга (конечно же наши гипотетические врачи волшебники и делают это без потерь и идеально)? Где та граница, когда Я теряется и умирает?

URL
2014-07-11 в 18:36 

Ржавый Филин
Shok ebasit hissra. Meraad astaarit, meraad itwasit, aban aqun. Maraas shokra. Anaan esaam Qun.
Fearen, граница - сон. Каждый вечер ты умираешь, каждое утро просыпается новое существо, собранное заново из тех же частиц. Но для нас нет ну никакой принципиальной разницы :)

2014-07-11 в 20:51 

Fearen
Бродяга Дхармы.
Ржавый Филин, ну почему? Может быть ты живешь всего сутки, засыпаешь и умираешь, потом собирают такого же как ты человека и уже он продолжает жить. А ты-то умер!

URL
2014-07-12 в 08:13 

Ржавый Филин
Shok ebasit hissra. Meraad astaarit, meraad itwasit, aban aqun. Maraas shokra. Anaan esaam Qun.
И что? Моя жизнь не является такой невероятной ценностью с точки даже меня. Если я каждую ночь умираю, а на утро появляется нечто совершенно отличное - то я этого не замечаю, а раз не замечаю - могу считать что и не было :)

2014-07-12 в 09:17 

Fearen
Бродяга Дхармы.
Ржавый Филин, нет, я к тому, что возможно твоя жизнь всего лишь один день, а завтра ты уже смотришь титры, а игру продолжает другой ты =)

URL
2014-07-12 в 09:24 

Ржавый Филин
Shok ebasit hissra. Meraad astaarit, meraad itwasit, aban aqun. Maraas shokra. Anaan esaam Qun.
Fearen, я не против. Пожил сам - дай пожить другому.
Если серьезно - то я некоторое время, из любви к графомании, изучал возможные выверты нашего сознания. Мое любимое - это диссоциативная фуга, при которой ты исчезаешь, а твое место занимает совершенно другой человек. А потом бац - и снова ты появляешься, в другом месте, сам не зная как там оказался и т.д.
Это никогда не повторяется у нормальных людей (у шизофреников рецидивы возможны). И самое главное - это вызывается сильным стрессом, т.е. никто не застрахован. Чтобы твое сознание не угробило тело - его консервируют и кладут в на полку в подвале до лучших времен.

2014-07-12 в 12:15 

Fearen
Бродяга Дхармы.
Ржавый Филин, вообще у меня никаких проблем с мироощущением и сознанием Я нет. Я просто вёл всё к тому, что копировать сознание человека в машину просто эгоистичный поступок, даже если это полностью удастся, так как тот человек вообще-то умер, а то что ты получил на выходе уже другая сущность, которая для тебя любимого эмулирует недостающего тебе человека.

URL
2014-07-12 в 12:38 

Ржавый Филин
Shok ebasit hissra. Meraad astaarit, meraad itwasit, aban aqun. Maraas shokra. Anaan esaam Qun.
Сюжет The Black Mirror - S2-01. Посмотри, если еще не видел. Вообще сериал с этой точки зрения интересный.
Возможно. Но "эгоистично" не равно "плохо", как забывают некоторые наши общие знакомые :)
Я считаю что человека можно алгоритмизировать, вместе со всеми его эмоциональными реакциями и т.д. и т.п. а "уникальность каждого из нас" это такой гуманистический пшик в воздух. Поэтому меня не волнует, если мое сознание будет скопировано в машину, коли это кому-то надо :)

2014-07-12 в 13:05 

Fearen
Бродяга Дхармы.
Ржавый Филин, для тебя умершего будет всё равно скопировали ли тебя или нет. Сам-то ты закончился =)

URL
2014-07-12 в 13:10 

Ржавый Филин
Shok ebasit hissra. Meraad astaarit, meraad itwasit, aban aqun. Maraas shokra. Anaan esaam Qun.
Fearen, да мало ли, может я уже давно мертв, просто не знаю об этом. Это я для вас умер, а на самом деле...

2014-07-13 в 00:23 

Savna
жизнь - это тест Кобаяши-Мару
только что посмотрела фильм и нашла запись по поиску, захотелось ответить на вопросы :)

1.исходник уничтожается
тот, что будет создан - буду Я

2.исходник остается
Я и другой человек. Однако, с точки зрения клона, будет тоже самое - Я и другой.
Пока наши сознания не соединены, всегда будет Я и другие. При соединении сознаний, если не произойдет конфликт, Я буду смотреть несколькими парами глаз.

3.исходник уничтожается. ничем не отличается от 1го случая.


про пересадку мозга
сознание - это память, она находиться в мозге. Если переместить мозг - переместится и Я.

про распиливание с последующей регенерацией
вариант 2 с клоном


Где та граница, когда Я теряется и умирает?

для Я такой границы нет. После границы - пустота, а ее нельзя осознать.
Потерю чьего либо Я можно зафиксировать только со стороны.

Не важно на сколько изменяется сознание личности. Для самой себя она все равно остается "Я" до тех пор, пока не умрет физический носитель.

2014-07-13 в 09:19 

Fearen
Бродяга Дхармы.
Savna, второй случай в твоем варианте самый интересный. В какой момент уничтожения исходника твоё личное Я перейдет в него? Я имею в виду не объективное Я, Я для всех окружающих, а именно личное, субъективное Я, которое конкретно в этом теле, по крайней мере сейчас. Каким образом оно куда-то переместиться, если нету физического переноса материи или энергии?

URL
2014-07-13 в 12:21 

Savna
жизнь - это тест Кобаяши-Мару
Fearen, В какой момент уничтожения исходника твоё личное Я перейдет в него?

Оно не перейдет. Просто исчезнет именно в этом физическом объекте, но личное Я этого просто не осознает.
В копии Я все еще буду существовать. И осознавать я буду себя точно так же, как до события - непрерывность существования не будет нарушена.
Это как развилка на дороге - какая из двух одинаковых дорог после развилки будет настоящей? Путь все равно будет продолжаться из изначальной точки.

2014-07-13 в 20:17 

Fearen
Бродяга Дхармы.
Savna, ну тогда тот второй - это не Я, а просто другой но похожий человек. Я умру вместе со смертью моего тела, и в принципе мне уже будет всё равно что кто-то будет доделывать мои дела, думая что он это я.

URL
2014-07-13 в 20:41 

Savna
жизнь - это тест Кобаяши-Мару
Fearen, ну тогда тот второй - это не Я, а просто другой но похожий человек.

со стороны это так и есть, но если спросить клона, кто он, он ответит - да это же я, тот чувак, который разговаривал с тобой час назад. Т.е. для личного Я ничего не изменится, изменится только для наблюдателя.

2014-07-14 в 00:49 

Fearen
Бродяга Дхармы.
Savna, вот это мне и кажется эгоистичным. То есть лично для самого человека никакой пользы от копирования сознания нету, это лишь желание других людей создать себе замену ушедшему человеку.

URL
2014-07-14 в 17:48 

Savna
жизнь - это тест Кобаяши-Мару
Fearen, лично для самого человека никакой пользы от копирования сознания нету

Ну, я бы хотела жить дальше, если что случится. Разницы-то я не почувствую. А если и тело будет точной копией, то вообще не понимаю, почему нет.

Одно дело скопировать сознание в компьютер. Для кого-то это может быть не допустимо - потерять человеческие ощущения, и человек будет страдать. Тогда, конечно, это эгоизм. Но в фильме-то ГГ совершенно не против такого поворота, так что все в порядке :) .

2014-07-14 в 22:17 

Fearen
Бродяга Дхармы.
Savna, я не понимаю каким это образом субъективное Я куда-то переместится? ГГ в фильму умер и его прах рассеян по ветру, дальше уже совсем не ГГ, а просто его копия созданная для "потехи" вдовы. Да, для стороннего наблюдателя никакой разницы нет, однако для внутреннего наблюдателя, то есть объекта копирования разница очевидна: есть Я и есть ОН, при том ОН никогда не станет Я. По крайней мере я не понимаю как такое может быть.

URL
2014-07-14 в 22:40 

Savna
жизнь - это тест Кобаяши-Мару
Fearen, Да, для стороннего наблюдателя никакой разницы нет, однако для внутреннего наблюдателя, то есть объекта копирования разница очевидна: есть Я и есть ОН, при том ОН никогда не станет Я. По крайней мере я не понимаю как такое может быть.

Странно. Мое мнение полностью противоположно.
Разница очевидна как раз для стороннего наблюдателя, что в фильме и смакуется с разных сторон. Бывший коллега, друг, фбэровец, даже жена - все они уверены, что это не та личность, которая была.
А вот ГГ на 100% уверен в своей личности, ему просто не с чем сравнивать - он это он, он ощущает себя все тем же человеком каким был, плюс новые возможности разума и минус тело.

я не понимаю каким это образом субъективное Я куда-то переместится?

Мне кажется мы по разному воспринимает "Я".
Для вас это, очевидно, некий объект, который можно переместить только физически, нечто неделимое.
Для меня это прежде всего память (память на события, эмоции, реакции), набор битов, который можно скопировать без каких либо потерь.
Как пример - фильм скопированный 1000 раз не станет хуже, не изменится ни сюжет, ни герои, ни смысл фильма, даже картинка останется такой же по качеству. И какая же из копий в этом случае будет подлинной? Они все одинаковы.

2014-07-15 в 09:21 

Ржавый Филин
Shok ebasit hissra. Meraad astaarit, meraad itwasit, aban aqun. Maraas shokra. Anaan esaam Qun.
Savna, согласен.

2014-07-15 в 10:01 

Fearen
Бродяга Дхармы.
Savna, то что все не уверены что это он - это просто издержки способа + некоторые погрешности при копировании. Если копировать человека без ведома всех вокруг и сделать точную копию, ни у кого не будет сомнений, однако это будет не Я а ОН. При этом у ОН не будет никаких сомнений в своей личности и это очевидно. Однако для Я она очевидна, так как вот Я и вот ОН. Если Я умирает, то умирает и всё, его игра закончена он пошёл смотреть титры. Тот факт, что есть его копия и что она будет за него делать его дела ему вообще мягко говоря по барабану, так как он умер.
Я не говорю, что кто-то хуже или лучше, я говорю, что при смерти исходного объекта его личное Я умирает. То что есть копия не означает, что исходный Я продолжил жить. Просто продолжила жить его копия. Условно говоря, тот из чьих глаз он смотрел на мир умер и есть только другой со своим сознанием и своими глазами.
У меня просто есть очень мощное ощущение "Я" и понятия "Здесь и Сейчас", они помогают мне при любом состоянии четко определять где реальность, а где нет. Эти ощущения не позволяют мне просто взять и согласиться, что внешний по отношению ко мне объект - это тоже Я.

URL
2014-07-15 в 18:07 

Savna
жизнь - это тест Кобаяши-Мару
Fearen, Однако для Я она очевидна, так как вот Я и вот ОН.

Только в том случае, если они будут существовать одновременно. В фильме же этого нет. ГГ умер и, по сути, воскрес в другой форме. Со стороны - это копия умершего человека. Для него самого - это он и есть.

Если же оригинал остается при появлении копии, уже через секунду это будут два разных человека. Идентичность исчезает сразу же и чем больше времени проходит тем больше различий. При условии, что они будут в сознании, конечно. И даже в этом случае, пока они не знают о существовании другого, ничего не изменится в их личностном восприятии себя.

2014-07-15 в 18:13 

Fearen
Бродяга Дхармы.
Savna, это какая-то странная концепция души получается =)
Я всё же думаю, что ГГ в фильме умер где-то в первых 30 минутах, а дальше - для других конечно ожил, но для самого себя нет. То есть та копия конечно считала себя оригиналом и не вопрос конечно, но для ГГ это уже не важно было.

URL
2014-07-15 в 18:34 

Savna
жизнь - это тест Кобаяши-Мару
Fearen, это какая-то странная концепция души получается

а мы разве о душе? Что это, если в научных понятиях?

что ГГ в фильме умер где-то в первых 30 минутах

Умерло тело, но не информация, которую он накопил за свою жизнь.
Именно эту информацию я и считаю "личным Я".
Просто информация ("Я") была перенесена в другую физическую оболочку.

2014-07-15 в 18:56 

Ржавый Филин
Shok ebasit hissra. Meraad astaarit, meraad itwasit, aban aqun. Maraas shokra. Anaan esaam Qun.
Savna, просто уточнение, дабы понять насколько схоже наше восприятие :)
Верно ли утверждение, что личность человека определяет память и образ мышления - сиречь, строение нейронной сети мозга. Соответственно, разницы между "умереть - и воскреснуть в виде цифрового призрака" и "уснуть и проснуться" для внутреннего наблюдателя нет.

2014-07-15 в 21:32 

Savna
жизнь - это тест Кобаяши-Мару
Ржавый Филин, все верно

Что-то мне вся эта дискуссия напомнила о книге Роджера Желязны Создания света - создания тьмы:

– Ты был мертв? – спрашивает Анубис.
– Нет, – говорит Оаким. – Я спал.
– В чем разница?
– «Я» еще существовало, хотя я и не знал об этом.
Анубис смеется.
– А если бы я никогда не разбудил тебя?
– Тогда это, наверное, была бы смерть.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Где-то на просторах Мегаструктуры

главная